Focus 1.6 Ecoboost Mu, Megane 1.6 Dci 130 Hp Mi?p

[Çağlar Sertan KASIMOĞLU]

Konu eb dci kıyaslaması Yakup. Konu konuyu açtı dizele benzine tüketimlere gemilere geldi. Otomotiv öğrencisiyim ve direk konuların içindeyim.Otomotiv öğrencisi olmadan öncede fikirlerim bilgilerim vardı araştırarak edindiğim. Üstüne daha detaylı ispatlı bilgileri kurdum kurmaya devam ediyorum. Neden tepki görüyorum BELİRLİ kişiler tarafından anlamıyorum. Tek ben mi savunuyorum benim düşünceleri mi? Birkaç eb kullanıcısı iyidir diyorlar kendi fikirlerince düşüncelerince. Bende kendi bilgilerimle deneyimlerimde dci daha iyidir ekonomiktir diyorum. Bunu konuşup tartışıyoruz. Konu kamyondan gemiye f1 e uçak motorlarına mercedese geldi. Gelmesinde forum kurallarınca sakınca varsa sil yorumlarımı. Yoksa konuşalım tartışalım. Yanlış bilgiğim varsa öğreneyim... Benim neyime kim engel olacak neden bahsediyorsun anlamadım. Renault bayim yok renault satmıyorum satan akrabam tanıdığımda yok bana yorumlarımın getiriside yok. Yorumlarımın arkasındayım hala daha . Eb nin şehir içi yoğun trafikte 9 litre yakacağını hala savunuyorum ilk dediğimden beri. Yakıtlar motorlar ve markalar kıyaslanıyor ondan örnekler vererek konuşıyorum.

[kemal kaya]

her şeyi boşverin arkadaşlar, önemli bir konu ve işin özü bence, bir şeye dikkatinizi çekmek isterim.....

 

1.6 dci haricinde, fiat grubunun, 120 hp 300 tork (hem de çift kavramalı otom eşliğinde), teknik verileri iyi bir dizeli var senelerdir, honda 120 hp 300 tork la (civic ve yeni crv de), opel 130 hp 300 tork la yolda geliyor (bir çok modelinde olasılıkla, gm modellerinde de kullanılır), bildiğim kadarıyla rakamlar hatalı olabilir, bunlar bence güzel rakamlar performanslar da güzel olacak gibi, bu konudaki piyasa iyice kızışacak bu da biz son alıcalara olasılıkla olumlu yansıyacak, hele bizim gibi vergi problemleri olan bir ülkede, 2000 cc dizelin performansını ve ekonomisini rüyasında görebilecek güruh için, 1,6 motor grubunun olabildiğince güç kazanıp, ekonomi yapması harika bir şey alkışlansın ben çok seviniyorum, 

 

ama derdi yarışmak olan EB alsın her halikarda bu seçeneklerin hepsinin soluğunu kesecektir, maaliyetini karşılayabilirseniz...

 

konuyu açan isa bey e cevabım ucuz temiz 2. el EB 1.6 bulabilirsen kaçırma derim, görece olarak edinme maaliyetindeki düşüklüğü kullanma maaliyetindeki benzin masrafına kulllanırsın, eğer ilk maaliyeti karşılayacak paran varsa 1.6 dci nin kullanım maaliyeti herhal daha ucuz olacaktır, 

 

ama sonuçta hangisinin toplam maaliyeti daha ekonomik dersen deneyimleime göre EB sana toplamda daha ekonomik olacaktır sanırım..........

[Çağlar Sertan KASIMOĞLU]

Artık 1.6 dizelde 110 beygirler sıradan olmaya başladı. Psa 1.6 dizel 110 beygir çıkarınca düşük tüketimli çok tutulmuştu. Şimdi -.6 dizelde 160 beygir 380 nm konuşuluyor 1.6 dizel 110 beygire görede daha düşük tüketimli. Gelecekte neler göreceğiz bakalım.

[Nihat Abukan]

Güzel kardeşim tork boru değil tamam fakat güçte kalas mı? Biri 5000 d/d diğeri 8000 d/d burada sadece torku ele alma diyoruz sen nerelere taşıyorsun. Mesele ecoboost meselesi değil onca örnek saydık sen daha aynı yerlerdesin bunun içinde yüksek devir ve gücü nereye saklayalım o zaman.Bak yine güya biz tork önemsiz demişiz diye yazmışsın.İyi okursan, hemen dalmazsan anlayacaksın ama o gayreti nedense göstermek zahmetine katlanmıyorsun bile...EB'u kimse tokatlar demedi diyorsun halen altta peşi sıra sıralıyorsun yok remaptı şuydu buydu diye.... Örnek istersen sana çok örnekler sayabiliriz fakat eminim ki sen yine başa sarar oradan devam edersin.Overboost meselesinde 0.2-0.5 sn olayını neye dayanarak yazdın onu bile açıklamadın.Kendi yazdıklarına kendin ters düşüyorsun as900 kamyon meselesini sen açtın, şimdi konu nerelere geldi diye sitem eden yine sensin. Defalarca yazdık dizel daha ekonomik dedik sen yine sanki birileri ekonomik değil demişcesine yorum yapıyorsun.Neyse bu gece bu kadar yeter herkese iyi geceler..

[Yakup Ç. A.]

Konu eb dci kıyaslaması Yakup. Konu konuyu açtı dizele benzine tüketimlere gemilere geldi. Otomotiv öğrencisiyim ve direk konuların içindeyim.Otomotiv öğrencisi olmadan öncede fikirlerim bilgilerim vardı araştırarak edindiğim. Üstüne daha detaylı ispatlı bilgileri kurdum kurmaya devam ediyorum. Neden tepki görüyorum BELİRLİ kişiler tarafından anlamıyorum. Tek ben mi savunuyorum benim düşünceleri mi? Birkaç eb kullanıcısı iyidir diyorlar kendi fikirlerince düşüncelerince. Bende kendi bilgilerimle deneyimlerimde dci daha iyidir ekonomiktir diyorum. Bunu konuşup tartışıyoruz. Konu kamyondan gemiye f1 e uçak motorlarına mercedese geldi. Gelmesinde forum kurallarınca sakınca varsa sil yorumlarımı. Yoksa konuşalım tartışalım. Yanlış bilgiğim varsa öğreneyim... Benim neyime kim engel olacak neden bahsediyorsun anlamadım. Renault bayim yok renault satmıyorum satan akrabam tanıdığımda yok bana yorumlarımın getiriside yok. Yorumlarımın arkasındayım hala daha . Eb nin şehir içi yoğun trafikte 9 litre yakacağını hala savunuyorum ilk dediğimden beri. Yakıtlar motorlar ve markalar kıyaslanıyor ondan örnekler vererek konuşıyorum.

 

Çağlar sen beni anlamamışsın kardeşim ben senin yanında olarak cevap vermiştim. Herneyse canım sakin zamanda tekrar okursun.

Ben milletin yorumunu silmek için zaman kaybetmiyorum burada çitfçiymişim gibi bakma bana Yine tekrar edeyim; maç gibi yorumlamanı anlamadım.Sana kimse niye reno yazıyorsun mu dedi  ? varsa böyle biri ben onun iletisini sileyim veya engelliyeyim sen neden böyle örnek verdin diyorum. Şimdi anlatabilmişimdir umarım... 

 

Yani hala gemi vs dersen yapacak birşeyim yok maalesef.Uçak misal bunlar gelişen sürecin cevapları sen direkt alınma üzerine.Ben gemi derken sadece örnek verdim sana... Senin durup dururken kamyon demen kadar ilgisi var.

[kemal kaya]

bir fikri tartışırken, sen bunu niye dedin, neden dedin olmaz, karşının dedikleri biraz canımızı da acıtabilir (hakaret ayrı tutuyorum), biz de kendi fikirlerimizi savunuruz, ampirik delillere veya subjektif hislere dayandırırsınız bu da eleştiri konusu değil, biz bir şeyler söylüyor isek karşı taraf da söyleyecek hali ile, 

 

kaldı ki uzlaşmak zorunda değiliz, 2 kişi birleşip ortak araba alacak değiliz ya, farklı fikirler duyup, dünyamızı zenginleştiriyoruz daha ne olsun 

 

hiç gerilmeye ve bunları onur meselesi yapmaya gerek yok, bütün dayatmalara direnip fikirlerini savunanları da ayrıca tebrik ederim, sonuna kadar arkanızdayım, herkez keyfine baksın... 

[Çağlar Sertan KASIMOĞLU]

Sen al dci gel kapışalım diyenler oldu onlara hitaben yazdım ben. Bu konunun başından beri her yorumumu üstünüze alındınız as900 örneğinden beridir. Torku önemsemeyenlere örnek olarak söyledim. Siz üstünüze alındınız. Ben dci eb u geçer demedim dememde. Ara hızlanmaları daha iyidir dci ın demedim. Devir meselesine yorumumu yaptım benzinlide 2000 devirin altını ölü olduğunu yeni nesil dizellerde 1400 devirde koltuğu hissettirdiğini yazdım. Eb ile 8000 deviride nasıl bir his var ? Kendimizi kandırmalayalım laf kalabalığı yapmayalım. Eb 8000 devirde ne his veriyorsa dizelde 6200 devirde aynı hissi veriyor(ses haricinde). Siz yine her yorumumu size verilen bir cevap olarak algıladınız için yanlış anlıyorsunuz. Denin birşeyler yazdım otto çevrimi karma dizel çevrimi alt ısıl değerler falan. Nedense işin gerçek kısımlarından kimse söz edemiyor. Eb tam anlamıyla düşük tüketim için yaratılmış bir motor değildir dedim. O yüzden dizelde remap olayını örnek verdim. Performans Remap ile ne emisyona ne tüketime önem veriliyor çünkü. Overboostun 0-100 hızlanmasında işe pek yaramayacağını söyledim. Ve maximum torkunda neden overboost torkunun yazılmadığını söyleyince bana ordaki devir bandı kısa dediniz kısaca kendiniZce öyle yorumladınız. Önce o yüksek bir devir bandında devrede oluyor dediniz sonrada maximum tork olarak overboost torkunun yazılmama nedeni olarak kısa devir bandında olduğu için dediniz. Belki 1300-5000 devir aralığında 200 nm tork sağlıyorsur neden o yazılmıyor o zaman? Adı üstünde maximum tork çünkü.Maximum torku hangi devirde veriyorsa teknik olarak o yazar. Ben neden 0,2-0,5 saniye kadar devrede kalma nedeni olarak heryerde anlatıldığı gibi bir anlık tork olduğunu, her zaman elde edilemediğini,uygun şartlar sağlandığında o torku verdiğini, onunda kısa bir süre için geçerli olduğunu 0-100 hızlanmasında o torku 0,2-0,5 saniye kadar hissedileceni söyledim.

Konu sen bunu söyledim ben bunu söyledime kadar geldi(saygı çerçevesinde). Güzel tartışma güzel muhabbet oldu. Ama laflarım çarpıtılıyor. İstenildiği gibi yorumlanıyor. Demediğim şeylere denildi deniliyor. Anlamıyorum benden habersi benim adıma birşeyler yazıp ben görmeden siliyor mu

Bu konuda daha yazmayacağım. Yorum yapmayacağım. Sadece beğendiğim yazıları beğeneceğim

[Yakup Ç. A.]

Çarpıtanlara cevap vererek yorma kendini tecrübe ile sabittir yazarak ikna etmek zordur kimini. Ben tekrar edeyim yine bundan bahsediyorum 4*5 iletidir

 

''Öncedende demiştim sevilla sitesinde real madrid iyidir diyoruz''

 

Bana buradan daha rahat yazdığın yer gösterebilir misin ? Kimilerin sana katılmamasından dolayı demiyorsundur heralde. Buradan yazma özel mesaj at

[kemal kaya]

Sen al dci gel kapışalım diyenler oldu onlara hitaben yazdım ben. Bu konunun başından beri her yorumumu üstünüze alındınız as900 örneğinden beridir. Torku önemsemeyenlere örnek olarak söyledim. Siz üstünüze alındınız. Ben dci eb u geçer demedim dememde. Ara hızlanmaları daha iyidir dci ın demedim. Devir meselesine yorumumu yaptım benzinlide 2000 devirin altını ölü olduğunu yeni nesil dizellerde 1400 devirde koltuğu hissettirdiğini yazdım. Eb ile 8000 deviride nasıl bir his var ? Kendimizi kandırmalayalım laf kalabalığı yapmayalım. Eb 8000 devirde ne his veriyorsa dizelde 6200 devirde aynı hissi veriyor(ses haricinde). Siz yine her yorumumu size verilen bir cevap olarak algıladınız için yanlış anlıyorsunuz. Denin birşeyler yazdım otto çevrimi karma dizel çevrimi alt ısıl değerler falan. Nedense işin gerçek kısımlarından kimse söz edemiyor. Eb tam anlamıyla düşük tüketim için yaratılmış bir motor değildir dedim. O yüzden dizelde remap olayını örnek verdim. Performans Remap ile ne emisyona ne tüketime önem veriliyor çünkü. Overboostun 0-100 hızlanmasında işe pek yaramayacağını söyledim. Ve maximum torkunda neden overboost torkunun yazılmadığını söyleyince bana ordaki devir bandı kısa dediniz kısaca kendiniZce öyle yorumladınız. Önce o yüksek bir devir bandında devrede oluyor dediniz sonrada maximum tork olarak overboost torkunun yazılmama nedeni olarak kısa devir bandında olduğu için dediniz. Belki 1300-5000 devir aralığında 200 nm tork sağlıyorsur neden o yazılmıyor o zaman? Adı üstünde maximum tork çünkü.Maximum torku hangi devirde veriyorsa teknik olarak o yazar. Ben neden 0,2-0,5 saniye kadar devrede kalma nedeni olarak heryerde anlatıldığı gibi bir anlık tork olduğunu, her zaman elde edilemediğini,uygun şartlar sağlandığında o torku verdiğini, onunda kısa bir süre için geçerli olduğunu 0-100 hızlanmasında o torku 0,2-0,5 saniye kadar hissedileceni söyledim.

Konu sen bunu söyledim ben bunu söyledime kadar geldi(saygı çerçevesinde). Güzel tartışma güzel muhabbet oldu. Ama laflarım çarpıtılıyor. İstenildiği gibi yorumlanıyor. Demediğim şeylere denildi deniliyor. Anlamıyorum benden habersi benim adıma birşeyler yazıp ben görmeden siliyor mu :

Bu konuda daha yazmayacağım. Yorum yapmayacağım. Sadece beğendiğim yazıları beğeneceğim

 

laflarını çarpıtanlar utansın bence küsme......

[Engin Uzunoğlu]

Doğru eğilir kırılmaz.

[Mertol Kip]

Gercekten anlama guclugu var. 320 nm boru degil diyenlerdenim. Goz ardi edilmemesi gerektigini dusunenlerdenim. 180 hp bir arabanin "bence" gerekli olmadigini dusunenlerdenim. Zaten aksi olmus olsaydi ecoboost ya da TSi satin almak benim icin sorun olan birsey degil. Ben gunluk hayatimda sabah kalkip aksam 0-150 denemesi falan yapmayi dusunmuyorum. Sabahlari ise giderken drag falanda yapmiyorum. Kimin ne yaptigi ya da ne yapacagi ile falanda ilgilenmiyorum. Performanstan anladiginiz ile benim anladigim cok farkli seyler. Beni 900 cc clio cok eglendirebiliyor mesela. Ya da 1.3 JTP motorlu dandik paliovan. Cembo bilir benim eve giderken sacma sapan virajlari olan bir yol var. Dun aksam palio ile oradan gecerken yaptigim maymunluklari (arka teker aks bilyama mal olmus olsa da ) ecoboost ile yapmaya bir cogunuzun gozu yemez. Kalkip kapisalim falan filan moduna girmeyin bosuna. Eglenmek demek keyif almak demek 200 ile gitmek falan degil. Eger derdiniz oysa poposu moklu palio bile becerebiliyor o kadarini. Ama bu onu muhtesem falan yapmiyor. He onunda motoru odullu. Keramet odulse yani.. Bence Marmaris rampalarini kacinci vitesle ve kac devirde ne kadar yakit tuketerek ciktiginiz onemli. Benim icin o rampalarda bayilmadan en yuksek vitesle en dusuk devirde en az tuketerek cikan arabanin performansi 5-6bin devirde bagira bagira cikip benden 1-2 sn once cikan aractan daha yuksektir.

Konunun kaynagina donersek, ben hangisini alirdim? hicbirini.. illede birini sececeksem, baska secenegimde yoksa dci yi secerdim. Benim icin tuketiminin dusuk olmasi 0-150 hizlanmasindan daha onemli. 

[Guest Tolga KARACA]

Çeşitli otomobil forumlarına aşina olanlar için bu başlıktaki herşey alışıldık; dizel ile benzinli motor seçeneğinin mukayese edildiği hemen her forumda konu uzuyor çünkü!

[Mertol Kip]

Bu arada ben dizel konusunda fiat in cok daha basarili oldugunu dusunuyorum. Gerek 1.3 gerek 1.6 gerekse gecmisteki 1.9 dizel motorlari hem performansi yuksek hem de ekonomik ve ayni zamanda uzun omurlu motorlar.. Ondan sonra ekonomik olmasi ile renault, permormansi ile PSA geliyor. Benim icin boyle en azindan. 

[Mertcan Çelik]

Arkadaşlar dizelin daha ekonomik olduğu en baştan beri herkes tarafından kabul görmüşken Ecoboost'mu - dci'mi sorusundan ziyade turbo dizel mi - turbo benzinli mi daha performanslı? tartışması aldı başını gidiyor  .Madem dizelin turbolusu torkundan dolayı daha başarılı, artık bundan sonra Formula1 yarışlarında turbo benzinli motor yerine turbo dizel motorlar görmek kaçınılmaz olacak.   Uçaklarda kullanılan uçak benzininin yerine pekala uçak mazotu kullanılabilecek.    Ne dersiniz hoş olmaz mı?

Hatta Ferrari, Bugatti, Lamborghini, Porsche gibi otomobillerde de daha performanslı diye turbo dizel motorlar kullanılacak. Konunun buralara kadar gelmesi aslında hepimizin daha da bilgilenmesine vesile oldu.Bu sayede rampada 1.6 dci motorun (Scaina yanında halt etmiş) tonlarca yükü çekebildiğini, üzerimizden uçarak geçip gidebilen  (Kara Şimşek yanında halt etmiş) devasa torklu turbo dizellerin de olduğunu öğrenmiş olduk.Konuya katkısı olan arkadaşlara huzurlarınızda teşekkür ederim.

Yakında olacak muhtemelen. Bakınız BMW M550d , 320d de günlük kullanımdaki örneği olabilir. S 350-320 CDI 4Matic'ler de az buz yürümüyor. Dizelin performans konusunda gayet başarılı alternatifleri olduğunu göz ardı etmemek gerek. En iyisi demiyor kimse de performans/yakıt tüketimi oranında en iyisi olduğu tartışılmaz bir gerçek. Otobanda 530d'ye denk gelirseniz, ki 1.8 TSI'ları üzen bir motor, geleceğin dizelde olduğu hakkındaki düşüncelerime hak verirsiniz. Porsche'nin dizelini de unutmamak gerek

Sen al dci gel kapışalım diyenler oldu onlara hitaben yazdım ben. Bu konunun başından beri her yorumumu üstünüze alındınız as900 örneğinden beridir. Torku önemsemeyenlere örnek olarak söyledim. Siz üstünüze alındınız. Ben dci eb u geçer demedim dememde. Ara hızlanmaları daha iyidir dci ın demedim. Devir meselesine yorumumu yaptım benzinlide 2000 devirin altını ölü olduğunu yeni nesil dizellerde 1400 devirde koltuğu hissettirdiğini yazdım. Eb ile 8000 deviride nasıl bir his var ? Kendimizi kandırmalayalım laf kalabalığı yapmayalım. Eb 8000 devirde ne his veriyorsa dizelde 6200 devirde aynı hissi veriyor(ses haricinde). Siz yine her yorumumu size verilen bir cevap olarak algıladınız için yanlış anlıyorsunuz. Denin birşeyler yazdım otto çevrimi karma dizel çevrimi alt ısıl değerler falan. Nedense işin gerçek kısımlarından kimse söz edemiyor. Eb tam anlamıyla düşük tüketim için yaratılmış bir motor değildir dedim. O yüzden dizelde remap olayını örnek verdim. Performans Remap ile ne emisyona ne tüketime önem veriliyor çünkü. Overboostun 0-100 hızlanmasında işe pek yaramayacağını söyledim. Ve maximum torkunda neden overboost torkunun yazılmadığını söyleyince bana ordaki devir bandı kısa dediniz kısaca kendiniZce öyle yorumladınız. Önce o yüksek bir devir bandında devrede oluyor dediniz sonrada maximum tork olarak overboost torkunun yazılmama nedeni olarak kısa devir bandında olduğu için dediniz. Belki 1300-5000 devir aralığında 200 nm tork sağlıyorsur neden o yazılmıyor o zaman? Adı üstünde maximum tork çünkü.Maximum torku hangi devirde veriyorsa teknik olarak o yazar. Ben neden 0,2-0,5 saniye kadar devrede kalma nedeni olarak heryerde anlatıldığı gibi bir anlık tork olduğunu, her zaman elde edilemediğini,uygun şartlar sağlandığında o torku verdiğini, onunda kısa bir süre için geçerli olduğunu 0-100 hızlanmasında o torku 0,2-0,5 saniye kadar hissedileceni söyledim.

Konu sen bunu söyledim ben bunu söyledime kadar geldi(saygı çerçevesinde). Güzel tartışma güzel muhabbet oldu. Ama laflarım çarpıtılıyor. İstenildiği gibi yorumlanıyor. Demediğim şeylere denildi deniliyor. Anlamıyorum benden habersi benim adıma birşeyler yazıp ben görmeden siliyor mu

Bu konuda daha yazmayacağım. Yorum yapmayacağım. Sadece beğendiğim yazıları beğeneceğim

Abicim herkes her zaman istediği gibi yazacak bunda gariplik yok. Bence buradaki problem senin fazla teknik olarak düşünmen. Senin dediklerini benim gibi araba meraklısı, canı sıkıldıkça araba programları, belgeselleri izleyip forumlarda dolanan biri bile tam olarak anlayamıyorsa yanlış anlaşılması, çarpıltılması, garip değil. Herkes almadan önce araştırıyor da bu konuda genel olarak iddaa edilenleri çok spesifik olarak algılayıp yorumlandırıyorlar. Birazcık da "Biz boşuna mı aldık" mantığı var gibi. Tam bir karşılaştırma için yüzlerce kriter varken, 0-150 gibi basit ve pratikte ayda yılda bir kullanılacak değerlere bakmakla yetiniyoruz : />

Bir de kapışmak isteyenlerle uzun yolda otobanda kapışmayı öner. En yüksek hızdaki 20-30 km'lik fark benzin almak için durulan zamanları telafi edecek mi görelim

Yazmaya da devam etmelisin bence.

Bu arada ben olsam Palio 1.3 Multijet alırdım :

Aykırı bir diğer örnek olarak da Le Mans'ı veriyim :

[Cem Boneval]

nasıl demedi ya başta siz megane le yaptığınız yolculuktan örnek verdiniz focusun bu kadar tırmanmada etkili olamayacağını ,ara hızlanmada megane nın çok etkili olduğu focusun bu kadar etkili olamayacağını siz örnek vermiştiniz..diğer arkadaşlarda yok 320 nm tork yok bilmem ne diye bas bas bağırıp durdular nasıl demediler ???

Bir daha baktım yazdıklarıma:

 

"Söyle yazayım: Antalya'dan Söğütcuması'na 45 km'de 1400 m rakım alan bir dağ yolumuz var. Ben GT Line Megane'ı 130'luk dizeliyle bu yolda denedim ve net yazayım kendimi EB 182PS'de takip ediyor olsam asla geçemezdim. Net ve kesin... "

"Otoyolda ölesiye basarsanız EB hep önde gider, trafiğin belirgin olduğu ve ara hızlanmaların yoğun kullanıldığı bir ortamda kopamazlar birbirlerinden, yokuş yukarı virajlı yolda GTLine ile Focus'u geçebilirim, kesin konuşmuyorum"

Bu nedenle ara hızlanmaların önemli olduğu virajlı yollar, sollamalı akıcı trafik vb. durumlarda maksimum tork devirleri civarında dolaşırken Renault avantajlı durumdadır, ancak yol açılırsa Ford uzar gider.

baştan beri iddia ettiğimi yeniden yazayım, EB iyi bir motordur ama 1.6 DCi'ye her şart ve koşulda bariz bir üstünlük sağlaması kolay olmaz, ekonomiden hiç söz etmiyorum bu arada."

 

Kişisel gözlem ve deneyimlerime dayanan ifadelerim bunlar.

Neyse canım EB üstünlüğü zaman zaman bir fikri sabit haline gelebiliyor demek ki...

Konuya yeterlilik önergesi veriyorum.

Yazılacak başka bir şey kalmadı, ikna etmek için artık yazmak değil yarışmak gerekecek 

Mart 22, 2013 Cem Boneval tarafından düzenlendi